Gardons libre ce qui nous nourrit….

Gardons libre ce qui nous nourrit !

« Toute activité gratuite, parce qu’elle lèse le secteur marchand correspondant, devra être soit interdite soit taxée à son profit. »
Frédéric Bastiat

Perso, je trouve anormal de breveter la matière vivante.

Je trouve anormal que les semenciers aient pu même seulement envisager, de vendre des graines non reproductibles aux agriculteurs pour les empêcher de re-semer leur récolte et les obliger à racheter des graines chaque année.

Je trouvent scandaleux qu’ils fassent du lobbying pour faire en sorte que l’obligation de passer par eux pour obtenir des semences soit inscrite dans la loi, comme si les espèces alimentaires qui poussent sur cette planète n’appartenaient pas à tout le monde, mais seulement à quelques multinationales.

Je trouve scandaleux qu’on manipule les paysans, particulièrement ceux des pays pauvres, pour les obliger à entrer dans ce système et à devenir totalement dépendant de multinationales aux intérêts économiques strictement libéraux.

« Je trouve scandaleux qu’un fermier canadien ait vu son champ de colza contaminé par le colza transgénique de Monsanto, et que lorsqu’il a porté plainte, Monsanto l’a attaqué pour vol de brevet et s’est approprié son champ et sa récolte. »
Ce paragraphe est vigoureusement contesté par Maître Eolas dans les commentaires qui suivent. Ses arguments étant extrêment pertinents, comme à son habitude, je me devrais de supprimer ces lignes, mais le débat est intéressant, alors je laisse la chose relativement lisible.

Je trouve scandaleux qu’on nous raconte que les OGM vont sauver le monde, quand le dit-monde a survécu des millions d’années, à partir des espèces naturelles qui y poussent.

Je trouve scandaleux de ne pas avoir le droit de planter des tomates anciennes sur mon balcon, au prétexte qu’elles ne sont pas inscrites au catalogue des variétés officielles, où l’inscription est payante (et hors de prix !).

Signez la pétition pour les semences libres

 

62 réflexions sur « Gardons libre ce qui nous nourrit…. »

  1. Après avoir tout privatiser le matériel, les marchands veulent privatiser le vivant. Mais posséder signifie le droit "usus et abusus" le droit d’abuser de détruire. Posséder le vivant c’est s’accorder le droit d’être un assassin

  2. la phrase du monsieur que tu as mis en intro me choque au plus haut point.

    sous pretexte que ça lèse un commerçant ou une industrie, on ne devrait donc pas avoir le droit de fabriquer soi même quoi que ce soit qui peut s’acheter.
    il devrait y avoir des milices pour arrêter la mère de famille qui fait elle même ses biscuits sans graisse (de moteur ) hydrogénée , mais aussi le papy qui fixe des étagères fabriquées main dans son garage, ou encore Cali qui fabrique des minidoudoux pour sa fille ( et ses clients réjouis ), qui ne sont même pas en polyester ni cousus par des n’enfants en chine.

    nan mais franchement quoi crotte, ou va le monde si les gens peuvent se passer de payer des trucs tous identiques et de qualité merdique vendus a prix d’or !
    une loi est plus que necessaire .

    et puis ça permettra peut être aux gens d’oublier enfin qu’il existe autre chose que ce que l’industrie leur sert, et quand tout le monde aura oublié le goût des vraies tomates devenues illégales, ils pourront encore tirer vers le bas. deux qualités de légumes : la pire, et l’ignoble. deux qualités de semences : l’hybride non reproductible, et la génétiquement modifiée…

    d’abord c’est qui ce gars qui peut proferer de telles c0nneries la tête haute ? pfff :/ …
    ( scuse pour le pavé mais ça me fiche les glandes un crétin pareil 🙁 ) .

  3. han, quelle andouille je fais !
    je n’avais pas vu l’ironie dans les propos du monsieur !

    je retire, et j’adresse plutot ma diatribe a monsanto 🙂

  4. Votre Altesse,
    La phrase que vous citez est sortie de son contexte pour faire dire à Bastiat le contraire de ce qu’il a voulu dire. Insinuer que Bastiat aurait exigé qu’une activité soit taxée au profit du secteur marchand ! Et si l’activité est gratuite, quelle sera l’assiette de cette taxe ? La TVA à 19,6% sur une valeur de zéro ?

    Bastiat a écrit une très amusante pétition aux députés, au nom des fabricants de chandelles, bougies, lampes, chandeliers, réverbères, mouchettes, éteignoirs, et des producteurs de suif, huile, résine, alcool, et généralement de tout ce qui concerne l’éclairage, se plaignant de la concurrence déloyale d’un éclairage proposait son produit gratuitement (il s’agit bien spur du soleil) ; et demandant à ce que cette activité gratuite soit taxée à leur profit pour réétablir l’équilibre (Chapitre VII de la Ière série des Sophismes Économiques).

    Invoquer les manes de Bastiat pour dénoncer le complot des marchands, c’est comme affirmer que Marx ("Prolétaires de tous les pays, unissez vous) faisait l’apologie des fusions-acquisitions multinationales.

    Enfin, parmi les faits que vous relayez, et qui manquent de source (un comble en matière d’agriculture), je voudrais bien avoir un lien vers l’histoire du candien condamné par Monsanto ; quant à la semence qui ne sert qu’une fois, il s’agit du gène "Terminator" qui, s’il a bien été mis au point, n’a pas été commercialisé. Jamais. Bref, ça sent la désinformation plus fort qu’une veille de referendum.

    Les armées de la Principauté n’ont-elles pas mieux à faire que charger des moulins à vent ?

  5. Hiiiin ! Je me fais taper par Maître Eolas ! :-)))

    Bon, d’abord, ça fait 4 jours que je veux faire ce billet, sans avoir le temps de chercher toute la doc dont j’ai besoin. Alors j’ai décidé d’y aller quand même, et d’ajuster au fur et à mesure. C’est contestable, je vous l’accorde, mais comme moi, je ne suis pas une influençeuse, j’ai bien le droit de faire des conneries sur mon blog, je ne suis pas lue par la France entière ! 😉

    Ensuite, c’est moi qui ait extrait cette phrase de Frédéric Bastiat d’une page que j’ai mise en lien, et qui raconte cette histoire de pétition des chandelles.
    Donc, c’est pas du tout pour lui faire dire ce qu’il ne voulait pas dire, et il suffisait de cliquer pour le savoir, comme Krysalia l’a constaté après s’être fait piéger !
    Mais c’est bien mon droit de mettre une accroche choquante pour qu’on comprenne bien où je veux en venir.

    Pour le fermier canadien, je vous accorde que j’étais bien embêtée pour citer mes source, parce que j’ai vu, il y a 2 ou 3 ans, un documentaire dont je n’avais pas les références, sur ce monsieur dont je ne me souvenais plus du nom.
    1000 fois honte à moi, on est bien d’accord.
    Donc j’ai hésité à en parler, mais crotte de bique, j’ai décidé que finalement si, d’autant que j’ai entendu Noel Mamère parler de lui récemment. Bon, d’accord, c’était chez Ardisson, mais même.
    Et j’ai pas relayé d’autres faits que Mamère a évoqué, et pourtant, ça me démange aussi !
    Voilà le site de ce fermier canadien : http://www.percyschmeiser.com
    et un lien en français : http://altercampagne.free.f

    Quant au gène Terminator, soit, il n’est pas commercialisé, dieu merci.
    Mais le fait qu’on ait eu l’idée de l’inventer, mérite à lui seul qu’on le mentionne…. Car qui nous dit, maintenant qu’il existe, que personne ne voudra, jamais, le commercialiser ?

    Mais bon, voilà donc l’occasion d’ajuster…

  6. "Mais le fait qu’on ait eu l’idée de l’inventer, mérite à lui seul qu’on le mentionne…."

    C’est mal connaître les geeks de la recherche biologique. Le fait qu’on puisse l’inventer est un moteur suffisant pour qu’on DOIVE l’inventer.

    "Car qui nous dit, maintenant qu’il existe, que personne ne voudra, jamais, le commercialiser ?"

    Parce que personne ne voudra, jamais, l’acheter. Loi du marché.

    J’avais fait des recherches de mon côté sur Percy Schmeiser. Altesse. Ardisson, celui qui a reçu Thierry Messan ? Sa mentio nen ce lieu de perditio nde la vérité eût dû vous mettre en alerte.

    Sans vouloir trancher sur le fond, la justice est encore saisie, son histoire de semences "tombées du camion", ou "portée par le vent", ça ma rappelle trop Momo et sa collection d’autoradio dans sa cave. M’est avis que Monsanto a dû apporter des preuves assez solides qu’il avait effectivement utilisé ces semis en connaissance de cause et sans passer par la case redevance.

  7. Maître> des milliers d’agriculteurs achètent déja des hybrides F1 dont les qualités ne sont absolument pas reproductibles par semis direct de seconde génération, ça les oblige déja à acheter à chaque fois leur semences neuves au lieu de les réutiliser après récolte.

    dans un tel cas, le gène terminator ne change rien pour eux, ils doivent racheter de toute façon, et si le produit possédant ce gène présente des qualités qui interessent les agriculteurs ( ou qu’ils peuvent croire être interessantes au début ), alors ils l’achèteront. ( haussement d’épaules ) .

  8. Maître Eolas > Personne ne voudra jamais acheter le Terminator ? Tout dépend comment il est vendu…
    La vision à long terme vous semble-t-elle une règle universelle ?
    On a bien acheté le nucléaire, avec tous les risques qui vont avec.
    On a aussi acheté des tas d’autres trucs, pesticides ou autres, qui détruisent notre environnement et dont on ne sait plus comment se débarrasser…
    Il y a de quoi se poser des questions, non ?

    Quant à Monsanto, il semble que toutes les expertises qu’ils ont fournies étaient produites par leurs propres laboratoires, et pas par des experts indépendants.
    Donc, j’aurais tendance, bêtement je vous l’accorde, à m’interroger… Surtout qu’une pollinisation, c’est l’affaire d’un courant d’air.

    Mais sans doute avez-vous raison, un tel géant ne peut avoir, éventuellement, manipulé la vérité, et encore moins les preuves. Surtout contre un si petit fermier… Et on n’a jamais vu des institutions biaiser la loi pour préserver de puissants intérêts économiques et d’éventuels emplois… 😉
    Et non, je ne pense pas que les grands sont forcément méchants et malhonnêtes, mais une certaine perplexité m’habite….

    Quant à Ardisson, je vous rassure, je regarde de temps en temps son émission dînatoire que je trouve distrayante, mais c’est tout.
    Du coup, je sais pas qui c’est Thierry Messan. Mais je vais voir.

  9. Maître>(re)
    vous avez dit : " son histoire de semences tombées du camion, ou portées par le vent "

    heu … il existe deux façons de transmettre des qualités génétiques entre plantes à pollen sans intervention humaine : quand les pollens sont transportés par le vent et vont se fixer sur les pistils d’autres plantes ( contamination ) , ou quand les dits pollens se collent sur des insectes et autres butineurs/maraudeurs ( buzzsplotch buzzz buzz ) , qui les redéposent au passage sur des plantes différentes ( pollinisation croisée ) .

    ça n’est pas une excuse de voleur de mobylette tout cela, juste de la botanique de base ( re-haussement d’épaules ) . très souvent, vous avez raison et je vous le reconnais volontiers, mais là je vous dirais bien de reprendre un autre thé en feuilletant votre Linné :p

  10. @Krysalia : Hélas, hélas, vous allez encore vous muscler les trapèzes, car votre pollinisation croisée n’a pas convaincu <a href="http://www.percyschmeiser.c…"> W. Andrew MacKay</a>, juge de Saskatoon, sûrement moins bien éclairé que vous et induit en erreur par des vilains experts à la botte de Monsanto, car quand on est riche, on ne peut pas avoir raison.

    Lisez la décision et vous verrez que l’argument de M. Schmeiser était qu’il pensait avoir réussi dès 1996, en sélectionnant lui même une par une les graines de ses champs de colza, avoir réussi par chance à créer une espèce de Colza naturellement résistante à plusieurs types de maladies (§29), et aussi au Glyphosate, l’herbicide contenu dans le Roundup de Monsanto, exactement comme les graines vendues par Monsanto aux champs voisins à partir de 1997 (ça alors, le coup de bol).

    Quand on lui a expliqué que c’était quand même assez peu probable, Schmeiser a tenté d’expliquer ensuite que c’était dû à une pollennisation par le vent, le problème étant que TOUS les échantillons étaient résistants au glyphosate, donc que TOUS les plants de colza auraient été pollenisés par les fleurs des champs voisins (séparés par une route à double voie) et aucun par des fleurs du même champ. Le vent a sûrement des propriétés surnaturelles à Bruno.

    Schmeiser a donc été convaincu de contrefaçon de brevet pour avoir utilisé en connaissance de cause des graines sans l’autorisation de leur propriétaire, et la cour suprême du Canada l’a dispensé de payer quelque dommages intérêts que ce soit, estimant qu’il n’avait pas tiré profit de cette contrefaçon.

    Je vais de ce pas boire mon thé.

  11. Krysalia et Maitre Eolas >
    Dommage que le même MacKay dise aussi dans le même jugement :

    "[§83] Moreover, the fact that replication of the gene may occur in the natural course of
    events, without human intervention after insertion of the gene in the original plant cells, and
    plants, produced for seed, and that this may result in differences between individual canola
    plants does not in itself preclude registration, under the Patent Act, of the invention, that is,
    creation of the gene and the process for inserting the gene. Not all progeny from pollen of
    Roundup Ready plants will be Roundup tolerant if outcrossing with Roundup susceptible
    plants occurs, but only use of those plants containing the gene can be subject to Monsanto’s
    claims as patent holder. "

    Ce qui veut dire, le cas Schmeiser mis à part et si j’ai bien tout compris ( ? ) que le colza transénique peut fort bien contaminer d’autres plants de colza par les moyens naturels évoqués, et qu’au regard de la loi sur la patente, l’agriculteur contaminé ne sera propriétaire dans son propre champ que des plants exempts du gène et que les autres ne lui appartiennent plus.
    C’est très certainement légal, je n’en doute pas, mais ça me chagrine un peu quand même…
    Le propriétaire du gène et donc de ces plants, ne devrait-il pas payer un loyer pour la surface occupée dans le champ de son voisin, par sa propriété ?
    Et ne devrait-il pas payer une amende en tant que squatter ?…
    Et le généticien ne pouvant empêcher le pollen de sa créature d’aller copuler sauvagement avec le vulgaire colza de l’agriculteur, qui n’y peut rien non plus, n’est-ce pas un brin dérangeant que celui des 2 qui se retrouve au piquet, c’est forcément le second ?

    Oui je sais ! Je continue peut-être à faire montre de mon ignorance et de ma mal-information, mais j’aime bien qu’on m’explique, ça m’évite de passer des heures à chercher moi-même des réponses, à la place de travailler sérieusement… 😉

  12. As-tu bien vérifié que ton friton au canard est résistant au H5N1 ? Paske si oui, ça vient peut-être de chez eux…
    Pour la vielle prune, je dis pas, ça dépend si elle a de l’oïdium ou pas.

  13. Non, ce n’est point ce que dit le juge. Il répond dans ce paragraphe à un argument de la défense (§78) tendant à voir déclarer nul le brevet car il reviendrait à breveter toute plante de colza ayant reçu le gène par pollenisation, donc à terme toute une espèce végétale. Le juge écarte l’argument, en précisant que seul l’usage d’un plant contenant le gène actif, c’est à dire résistant au Round Up, violerait le brevet de Monsanto, donc il n’y a pas extension du brevet à toute une espèce. Usage que faisait Schmeiser, puisqu’il n’avait dans son champ que des plants résistants au Round Up, et a reconnu lui même avoir sélectionné les plants présentant cette caractéristique.

  14. Maître> votre explication est limpide, on pourrait dire alors que si la pollinisation croisée n’est pas une excuse pour voleur de mobylette en général, elle l’est pour ce monsieur en particulier, je l’admets sans me faire prier.

    " moins bien éclairé que vous " houla la, mais à peu près tout le monde est mieux éclairé que je ne le suis, cher maître :). Toutefois, votre commentaire laissait à penser que toute excuse de ce type " pollinisation croisée " serait une tentative malhonnête de cacher une spoliation , or il n’en est rien, ça pouvait être bon de le rappeller.

    Par contre, au vu du cas de ce fermier qui aurait grugé monsanto, devrait-on forcément ne pas s’inquieter pour ceux qui seront dans une situation plus honnête mais à qui il arrivera les mêmes déboires ?
    sans compter les dommages à la planète, qui nous concernent en tant que peuple, en dehors d’une menace de procès à un agriculteur quelconque 🙁

  15. L’usage du plant, c’est à dire sa commercialisation, sa consommation et/ou son ressemage ?

    Si c’est le cas, le type qui l’a dans son champ ne peut rien en faire et surtout pas gagner sa vie avec, alors que le dit plant pousse chez lui, à la place d’un de ses plants… Il peut donc se retrouver avec une partie de sa récolte inutilisable. Donc un manque à gagner dont il n’est pas fautif ?

    Si le gène se répand par pollinisation,il se pourrait qu’on finisse par le retrouver dans des millions de plants de colza, même si c’est pas l’intégralité de l’espèce. Et les propriétaires de ces plants devront payer une redevance à Monsanto sans l’avoir décidé au départ, ou passer cette part de leur récolte en pertes ?

    J’ai peut-être mal compris, mais je n’arrive pas à trouver ça juste, même s’il me semble avoir compris la notion de propriété intellectuelle ;-)… Que Monsanto touche des royalties sur sa création, soit. Mais que la-dite création se répande sans vraiment de possibilté de contrôle, ça me fait tiquer.

    Et à ce sujet, je note la phrase suivante (§96) :
    " …. (the defendant) ignores also the evidence of Monsanto’s efforts to remove plants from fields of other farmers who complained of undesired spread of Roundup Ready canola to their fields. "
    = Montosanto se donne du mal pour retirer des plants de son colza transgénique de champs d’autres fermiers qui se plaignent d’en trouver…
    Comment ce colza a bien pu y arriver dans ces champs-là, justement on se le demande.

    Sinon, la comparaison avec le taureau baladeur qui va engrosser les vaches de son voisin est assez marrante. Mais pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, dans ce cas-là, le veau appartient au patron de la vache….

  16. @ Krysalia : Les risques de dommage à la planète ? Par du pollen ? Je tremble d’effroi.

    @ Son Altesse : Le juge n’est guère disert sur le sens d’usage. Il faut dire que le père Schmeiser avait fait les trois : planter, commercialiser et re-semencer. Je ne connais pas trop le common law sur le droit de propriété. En droit français, l’atteinte à la propriété intellectuelle serait caractérisée par le fait que Schmeiser a, en connaissance de cause, planté huit de ses neuf parcelles de colza résistant au Round Up sans l’accord du titulaire des drotis du brevet. Si quelques un de ses plants, par exemple une bande d’un mètre longeant une parcelel voisine semée d’OGM, était contaminée par pollenisation croisée, il n’y aurait pas contrefaçon faute d’élément intentionnel et Monsanto n’aurait pas d’action. Il en irait différemment si le fermier triait ces plants pour ensemencer tout son champ l’année suivante. Or c’est ce que semble avoir fait Schmeiser, qui prétendait que ce résultat avait été obtenu par son tri manuel, années après années, des plants les plus résistants.

    Si des plants sont pollenisés, les agriculteurs propriétaires ne sont pas tenus de payer quelque redevance que c soit à monsanto. D’abord, faudrait-il que cela se voit, or à moins qu’ils ne passent tout leur champ à l’herbicide pour voir si des plants ne survivraient pas, il n’y a aucun moyen de le savoir, sauf à examiner le génome de chaque plant… Quant au risqiue de "contamination" de toute l’espèce (je mets des guillemets car un gène n’est pas un virus), faut il rappeler qu’il existe encore des dizaiens de variétés de colza, et qu’aucune n’a imposé son génome à sa voisine ? Et j’écarte d’emblée l’argument que ces plants ne sont pas des OGM mais ont un ADN naturel. Hormis les choux et les champignons peut être, AUCUN légume, fruit ou céréale présent dans tous les champs du monde n’existe à l’état naturel. Ils sont tous le produit de de croisement, boutures, et autres manipulations génétiques pour les rendre plus gros, moins amers (les pommes à l’état naturel font un centimètre de diamètre, les patates sont des racines noiratres et les fraises sont immangeables). Nous ne mangeons que des OGM depuis longtemps. Simplement, au lieu d’agir chirurgicalement sur UN gène, on bombardait un ADN sur un autre ADN et on goûtait le résultat. Et la planète semble avoir survécu au choc.

    Votre Très Humble et Très Dévoué Serviteur.

  17. Je vous cite : "… et la cour suprême du Canada l’a dispensé de payer quelque dommages intérêts que ce soit, estimant qu’il n’avait pas tiré profit de cette contrefaçon. "
    S’il a fait les 3, comment n’en a-t-il tiré aucun profit ? Et il était coupable à 100%, pourquoi tant de clémence ?

    "Nous ne mangeons que des OGM depuis longtemps. Simplement, au lieu d’agir chirurgicalement sur UN gène, on bombardait un ADN sur un autre ADN et on goûtait le résultat. Et la planète semble avoir survécu au choc."

    Ouaip, mais jamais avant on avait croisé une fleur avec un insecte ou une chauve-souris, parce que ça ne pouvait pas marcher… Apparemment, la nature rend certaines choses possibles et d’autres pas.
    Alors je me pose la question de l’impact sur elle, et sur nous, de ces chimères forcées.
    Ceci étant, je vous accorde que la planète s’en fout bien, et recyclera tout ce bazar à son usage, et à celui d’un tas d’espèces qui s’inventeront probablement pour l’occasion.
    N’y aura-t-il aucun impact sur la nôtre à long terme? Je ne trouve pas illégitime de se poser la question, déjà qu’on respire mal et qu’on a chaud aux fesses…. 😉

  18. Maître> mais tout à fait, par du pollen. UN gène assez dominant pourrait fort bien s’insinuer dans beaucoup de variétés, et pourquoi pas leur faire perdre des qualités necessaires .
    Beaucoup des variétés transgéniques sont en même temps allergisantes a un degré plus violent que leurs petites cousines naturelles. Entendez que quand on est allergique au blé, on l’est plus au blé transgénique, mais aussi qu’on peut se reveler allergique au blé transgénique alors qu’on supporte parfaitement le blé normal.

    Sachant que le blé et le riz sont extrêmement consommées sur la planète, la contamination par les pollens transgéniques de variétés saines pose un vrai problème a long terme. Pour exagérer volontairement , je dirais : " quand dans 50 ou 100 ans, ou peut être 200 ans une majorité de la population se retrouvera allergique au blé, comment allons-nous les nourrir ? " …

    ah ça, il poussera le blé, dans des champs bien propres de toute mauvaise herbe. et ça nous fera une belle jambe 🙂

  19. j’avais répondu sans relire l’échange avec son altesse, donc je rajoute : le problème, ce sont en effet les chimères, qu’on controle mal. je doute que les croisements et les selections donnent le même genre de coctails explosifs que l’introduction d’autres espèces, voire pas du même règne, pour certaines soi disant qualités.

  20. encore un ajout ( j’ai les arguments mal reveillés ce matin, ils se trainent 🙂 ) :

    le danger vient aussi du fait qu’il en soit du blé, du colza, comme des tomates. 200 variétés majeures au début du siècle, 50 a peine aujourd’hui, les autres sont dans les livres, ou rares, dans des herbiers :/.

    a force de privilégier les variétés soi disant plus interessantes, on perd cette diversité necessaire. Et si les variétés plus interessantes sont transgéniques et qu’il s’en plante de plus en plus, qu’elles contaminent en outre les semences d’un fermier qui re plante chaque année et qui ne s’en rend pas compte tout de suite, on établit petit a petit une hégémonie de laquelle il sera difficile de se désengluer. il faut très longtemps pour que ça s’établisse, mais ça se profile. c’est déja trop .

  21. @Son Altesse : Las, je n’ai pas trouvé la décision de la SCOC. Je ne sais comment elle a résolu cette quadrature du cercle.

    Quant à la barrière animal/végétal, je vous rappelle que cette distinction est purement arbitraire et création de l’homme (les éponges, les coraux et les champignons n’y trouvent pas leur place).

    La nature ne permet ou n’interdit rien, la preuve, c’est que quand on modifie le génome d’une plante, ça marche. Ca ne donne pas des pattes, des yeux et un caractère de cochon aux plants de tabac modifiés, ca leur fait produire une substance qui permet de soigner la mucovicidose. Sauf à considérer que la mucovicidose, c’est bien parce que c’est naturel, j’y vois un progrès. Certes, pas tout le monde puisque la confédération paysanne a détruit un champ de tabac modifié au nom de la sainte croisade anti OGM. Les malades apprécieront.

    @ Krysalia : "UN gène assez dominant pourrait fort bien s’insinuer dans beaucoup de variétés, et pourquoi pas leur faire perdre des qualités necessaires ." Et puis les Vénusiens pourraient fort bien détruire la terre aussi, pendant qu’on y est, et pourquoi pas l’univers entier (notez que j’utilise la même argumentation : pourrait fort bien + premier argument non étayé, et pourquoi pas + deuxième argument non étayé : on peut aller loin comme ça).

    Refuser le progrès en raison d’une peur hypothétique est au mieux absurde. Dans ce cas, pour les mêmes motifs, il faut interdire au plus vite les nouvelles espèce fruitières inventées par bouture, qui n’existaient pas à l’état naturel, on ne sait jamais, et pourquoi pas. La gariguette est sans doute la Parque de l’humanité ! Tirez à vue sur les maraichers ! Mon potager veut ma mort !

    Oui, j’ironise, mais la peur des OGM aujourd’hui est de la même nature que la peur du loup au moyen age : de la superstition archaïque (la Colère de la Nature, Gaïa, tout ça, , c’est nous qui sommes nécessairement responsable de nos malheurs, ha, pourquoi avons nous cessé d’être des amibes ? -sanglots-).

    Le blé transgénique est allergogène. Ha. Tiens, c’est nouveau ça. Un gène qui provoque l’allergie. Ca, c’est de la sensibilité : le système immunitaire réagit à un assemblage d’acides aminés au coeur du noyau d’une cellule.

    Si tel était le cas, admettons, après tout, puisqu’on en est à envisager une invasion de colza vénusien, imaginons qu’une modification du génome rende allergique. Et ben qu’est ce qui empeche de modifier à nouveau ce gène pour faire un blé OGM non allergogène ? On sait faire résister du colza à un herbicide, du maïs à la maladie, faire fabriquer des enzymes à du tabac, mais on ne saurait pas combattre un rhume des foins ? Les savants fous de Monsanto deviendraient tout à coup des sots ?

    Ou alors, il faut faire flèche de tout bois et trouver tous les arguments, y compris les plus hétéroclytes et les plus hypothétiques pour se convainvcre que les OGM c’est satan et Monsanton l’antéchrist ?

    Allez, je me ressers un bol de corn flakes transgéniques, et je vous serre la tentacule.

  22. Ca ne me rassure pas de savoir qu’une boite comme monsanto (exemple) joue les apprentis sorciers avec ce qui va nous nourrir mes petits enfants.
    Je les crois un tantinet plutot plus concernes par la valeur de leur stock-options dans un mois que par l’impact de leur produits sur la planete.
    Aussi, je me mefie des gens qui disent ‘mais non c’est bon, la genetique on a tout compris on peut y aller y a pas de risque’. (C’est comme le nucleaire, sauf que oops, le beton qui emprisonne les dechets radioactifs a une duree de vie bien moindre que la demi-vie desdits dechets, sans compter que d’ici plusieurs siecles, on ne saura vraisemblablement plus ou ils sont enterres).
    Si la genetique c’etait si simple, on aurait trouve tous les vaccins, la reponse a tous les virus non ? Qui peut certifier l’impact a tres long terme qu’aura un bout d’adn rajoute dans telle plante sur le reste de la chaine ecologique ? Monsanto ? Avec les interets economiques qui sont en jeu, n’y aurait ilpas la comme un cousinage avec un leger conflit d’interet ? Si le pollen transgenique mute, Eolas, j’espere que tu n’es pas sujet au rhume des foins a base de pollen ‘ameliore’ et que tu as une bonne reserve de kleenex.

  23. Iîîîrkkhhh…. Voilà que tout d’un coup, vous me rappellez ces innombrables drosophiles irradiées sur lesquelles j’ai travaillé au lycée ! Oui oui, celles qui se retrouvaient avec des pattes sur la tête ou des ailes atrophiées, et autres bizarreries..
    Non, elles n’étaient pas génétiquement modifiées. Enfin si, mais par des radiations qui ne demandent l’avis de personne pour changer des trucs, c’est ça qui est rigolo, c’est la surprise.

    Bon, la nature ne permet ou n’interdit rien, d’accord.
    Mais j’attend toujours l’homme-tulipe et la femme-araignée à l’arrêt du 95. Jamais à l’heure, ces deux-là ! ;-)))

  24. Maître> je suis loin d’être anti progressiste, et je ne suis pas contre certains types d’OGM. vous tentez de placer dans ma bouche un discours dont je n’aime pas le goût et dont la recette n’est pas la mienne !

    Je dis simplement comme pintel l’a fort bien exprimé, que de dire qu’il n’y a aucun danger serait faux. je revois cette publicité pour le DDT ou on pulvérisait directement le produit sur des familles souriantes pour montrer son innocuité, par exemple.
    Je revois à l’instant à la télévision l’explication des scientifiques au lendemain de techernobyl, avec le gentil anticyclone qui a bloqué la redioactivité à la frontière.

    le Progrès, c’est bien, c’est bon, mangez-en. Mais le progrès raisonné et prudent, qui réfléchit a long terme, c’est mieux non ?
    non ?
    Si vous ne voyez pas la différence qu’il y a entre laisser la nature décider de ce qui est possible, et forcer des barrières génétiques grâce à la science, au nom d’un certain progrès et pas le meilleur, alors en effet, on ne sera pas d’accord.

    au sujet plus spécifiquement des allergies, voici quelques liens :

    http://www.ogm.gouv.fr/savo

    http://www.ogmdangers.org/e

    un documentaire a également été présenté sur la 5 mais je n’en ai pas les références. vous en déduirez a coup sur que mon argument n’est pas valide, mais allez, je vous tend cet os 🙂

  25. Et si j’y allais de mon couplet ?

    A ma connaissance, un gène modifié dans une plante donnée n’a aucune raison de passer à une autre espèce, sauf à supposer que les deux espèces soient suffisament proches pour être "sexuellement compatibles". Entre colza et riz, il y a peu de chance.

    Cela dit, un gène introduit qui finit par se retrouver dans toute une espèce, oui, ça peut arriver. C’est arrivé des millions de fois avec des gènes apparus par mutation (spontanément) dans des millions d’espèces.

    D’ailleurs, je conseille à quiconque doutant des déséquilibres que les apprentis sorciers peuvent provoquer dans la nature de s’intéresser à l’éco-système du lac Victoria (oui, j’ai vu "le cauchemard de Darwin" hier soir) où, en 40 ans, quelques malheureuses perches du Nil introduites à titre d’expérience ont fait disparaître l’ancienne faune luxuriante au profit de leur règne mono-espèce. Sans aller aussi loin que l’Afrique, les rivières européennes sont dans un état très proche, pour la même raison.

    Et, pour ajouter un mot sur Monsanto et ses "collègues", oui, les plantes dont ils vendent les graines sont stériles de façon à faire revenir le client annuellement. En plus, dans le reportage vu il y a quelques années, ces plantes, modifiées pour être plus résistantes à certains insectes, et donc nécessitant moins de produits chimiques, étaient vendues avec … je ne me souviens plus trop, était-ce l’herbicide ou je ne sais quoi ? qui compensait largement le gain environemental dû au gène par ses propres effets délétères.

    De plus, par principe, je suis d’accord avec Pintel car je reluque la vieille prune depuis longtemps maintenant…

  26. @ Pintel : Je ne réponds pas aux spaghettis bleus et blancs avec une touffe rouge, c’est assurément un organisme génétiquement modifié qui me parle.

    @Krysalia : Vos arguments sont sans pertinence aucune avec le sujet, sauf peut être pour le DDT, j’y reviendrai.

    Tchernobyl n’est pas un problème nucléaire, c’est un problème de déliquescence du système soviétique qui faisait tourner à plein régime des centrales mal entretenues et de politique française, puisque les élus ont menti plutôt sur de prendre les mesures pour protéger les populations, et les mêmes sont encore élus aujourd’hui (ma conclusion étant : bien fait pour notre gueule, alors, on a les élus qu’on mérite). Je m’attendais plutôt à ce que vous ressortiez la vache folle, ça renvoie à la barrière des espèces puisqu’on a fait manger de la viande aux herbivores par les farines animales. Zut alors, ça m’aurait permis de ressortir que les vaches sont en fait carnivores. Tant pis.

    Sur le DDT, très bon exemple. Le DDT a été interdit en 1970 aux USA à la suite de la sortie du livre Silent Spring, de Rachel Carlson en 1962, qui est l’acte de naissance du mouvement environnementaliste aux Etats Unis. Déjà, on retrouve le couplet du progrès fdanger pour l’humanité. La majorité des affirmations de ce livre sont sont révélées scientifiquement fausses (comme le fait que le DDT serait cancérigène). Mais il a fait du DDT le mal suprême. Pire que la malaria et le typhus que le DDT a permis de combattre depuis les années 30, et combat encore aujourd’hui. Malaria : 1 million de mort par an. DDT : 100 millions de vies sauvées selon l’American Counsil on Science and Health. Un exemple concret : le Sri Lanka, a connu en 1934-1955 1,5 million de cas de malaria qui ont causé 80.000 décès (soit 75000 cas par an et 4000 morts). Après un programme d’épandage massif, en 1963, il y a eu 17 cas en 1963. Le programme d’épandage a été arrêté sous la pression des environnementalistes. Bilan : 600.000 cas en 1968 et le premier trimestre 1969. Clap. Clap. Clap.

    Interdisons le DDT, mieux vaut des millions de morts naturelles. Le DDT a une toxicité établie à cause de sa bio-accumulation et de son caracère persistant (il n’est pas soluble dans l’eau). L’abus de DDT est certainement nocif. Il vaut mieux le remplacer par d’autres pesticides, surtout que des espèces commençaient à développer une résistance. Oui, oui et oui. Mais à son apparition, le DDT était un progrès. On a trouvé mieux depuis, il faut l’abandonner… si on a les moyens de se payer les derniers produits. Sinon, mieux vaut recourir au DDT (qui est peu cher à produire et n’est plus sous licence) que de serrer les fesses en priant Dame Nature.

    Enfin, faut-il préciser que comparaison n’est pas raison et que ce n’est pas parce qu’il y a eu un accident industriel un jour que l’industrie est nocive par nature ?

    @ Pintel : Je plaisantais, bien sur, je n’ai rien contre les spaghettis. Monsanto pense à ses stock options, c’est certain. C’est pourquoi j’ai confiance en eux. Car empoisonner ses clients est le plus sûr moyen de couler ses stock options, et faire disparaitre toute trace de vie sur terre est très mauvais pour le cours des actions. C’est prouvé. Parce que depuis un événement de 1986 que rappelait Krysalia, je n’ai plus AUCUNE confiance dans l’Etat pour assurer ma protection. Tchernobyl privatisé n’aurait jamais explosé. Trop mauvais pour les stocks options de son directeur.

  27. Ça me paraît un peu angélique.
    Par exemple, combien d’entreprises aujourd’hui continuent de polluer en achetant des points de bonne conduite aux collègues plus propres, parce que ça coûterait cher de résoudre cette pollution, et que sur le court terme, ça ferait baisser les stock options et les dividendes des actionnaires ?
    Et n’existe-t-il pas des cas, où des entreprises préfèrent continuer d’écouler leurs stocks de produits découvert nuisibles jusqu’à épuisement ?
    Je sais pas, je demande.
    Et je ne dis pas que c’est le cas de tous. Les constructeurs de voiture rappellent des modèles régulièrement pour régler des défauts de sécurité, par exemple…

  28. Certes, mais tu reponds a cote du probleme que j’ai je te l’accorde plutot mal formulé. Les compagnies genre monsanto vendent leur produits et sont interessees par le profit immediat. Les degats lies aux mutations qui risquent de survenir un jour ou l’autre sont une probabilite qui pourrait se produire dans des decennies. *Tant que* le truc n’a pas touche le ventilateur, ca baigne pour leus stock-options, c’est prouve.
    Entre un gain immediat et la possibilite de detruire quelque chose lorsqu’il ne sera plus la, le sapiens moyen choisit toujours la premiere solution.
    Un de mes amis est astronome, il decouvrait des asteroides geocroiseurs, ceux qu’on va se prendre un jour ou l’autre sur la poire, c’est une certitude mathematique. L’etat a ferme son observatoire, et a consacre tout le budget a des operations de PR, des brochures de pub, etc.
    Le dialogue au ministere etait :
    – on va vraiment se prendre un asteroide ?
    – oui.
    – quand ?
    – impossible a dire, mais c’est sur.
    – vous savez pas quand ? bon ben on coupe vos credits.
    Pour moi ca releve du meme processus, qui est de vivre dans l’immediat sans se preoccuper de l’avenir, et il existe une nuance entre prendre un risque calcule et l’inconscience.

  29. maître> vous serez aimable de m’indiquer où j’ai ne serait-ce qu’évoqué l’idée que l’industrie était nocive par nature.

    ne plaquez pas sur moi ces arguments poisseux, merci. je le redis, ils ne m’appartiennent pas.

    Ce que je dis, c’est que se méfier un peu ne fait pas de mal. quant a tchernobyl, l’argument ne faisait pas référence à un danger nucléaire, mais bien a un danger tout court ( le nuage ), qu’on nous a décrit comme n’en étant pas un encore des années après la catastrophe.
    Ma mère par exemple, était la risée de ses amis en n’achetant pas de champignons ni aucun légumes provenant d’europe de l’ouest après cet incident. Il y a eu de vastes discussions devant l’école en 86, ou il ressortait que ceux qui se méfiaient étaient des arriérés, craintifs et inconscients des réalités scientifiques. mouarf.

    Il s’agit tout à fait de ça ici, d’abstention dans le doute alors que d’autres prétendent qu’il n’y a aucun danger ni doute a avoir …

    parfois c’est inutile de s’abstenir, parfois, au contraire, cela évite bien des soucis. je vous rappelle a tout hasard qu’on ne s’en rend compte qu’après, de qui avait raison 🙂
    je ne tiens pas a être parmi ceux pour qui c’était trop tard. vous oui, mais ça vous regarde !

    à propos d’avoir raison, ce que vous semblez ne pas comprendre, c’est que je vous le souhaite !
    toutefois, se méfier en matière de dégâts a l’environnement et de risque sur la santé n’a jamais empêché l’industrie d’évoluer. je dirais même qu’elle l’a aidé a évoluer dans le bon sens, celui du principe de précaution.
    vous savez, ce fameux principe qui évite de faire " oups ! " après la catastrophe …
    VOus semblez penser qu’il vaut mieux un OUPS moyen que le gros dégât contre lequel on essaye de lutter. Ca a fort bien réussi dans le cas d’introduction d’espèces, les chats sur certaines iles, les cochons sur d’autres, qui ont commencé par regler le problème pour lequel on les avait invités, avant d’en devenir un a leur tour, bien plus sevère. C’est un de ces oups dont ces territoires auraient pu se passer.

    d’accord avec princess H, les industries ayant causé des catastrophes ou des problèmes a plus ou moins long terme n’ont pas toutes vu le cours de leurs actions chuter, loin de là.

    Toutefois je le note : " les progrès raisonnés et prudents, qui pensent a long terme, c’est mieux que le progrès a court terme" , vous trouvez que c’est non pertinent.

    je plains l’avenir que de telles idées réservent à vos futurs enfants :/ …

    personnellement et pour les futurs miens, je souhaite ne pas leur faire essayer quoi que ce soit dont l’inocuité n’a pas été mainte fois prouvée. Et je compte vérifier soigneusement et régulièrement tout ce qui sera à ma portée en matière d’informations, et de doute légitime. Je sais bien que je peux encore me tromper, même avec cette methode. Mais je mets quelques chances de plus de mon côté et c’est ce qui m’importe.

    c’est protectionniste hein ? et je doute que ça vous plaise. toutefois je pense que c’est mon droit le plus strict, mieux, c’est ce qui me parait le plus sain et le plus prudent. Que je n’arrange pas les affaires de quelques multinationales ou même de la science entière, je m’en tamponne. point.

  30. Au début de ce brillant débat, j’ai trouvé intéressantes les mises en garde de Me Eaolas.
    Et puis j’ai lu la suite…

    Maintenant je vois ce que peut donner un avocat génétiquement modifié par la World Company.

    "Tchernobyl privatisé n’aurait jamais explosé." assène le Maître.
    Ben voyons ! les victimes d’AZF et de Bhopal vont apprécier cette belle logique du tout privatisé !

  31. Me Eolas > il suffit de se souvenir de Bhopal (par exemple) pour voir combien ton argument sur une Tchernobyle privatisée ne tient pas la route.
    Et ce n’est pas parce que le pétrole de Total se déverse régulièrement sur nos côtes que son action est au plus bas aujourd’hui.

  32. Frez > Excellent ! 😉
    Eolas > Désolé pour ce "a" en trop qui s’est retrouvé dans ton nom comme un gène bidouillé…
    Antispam > I’m not a machine, okay ? 🙁

  33. Pour Maître Eolas, j’ai un ami qui a un gros problème actuellement. Il a voulu faire de l’huile de canola qui répondait aux normes locales "biologique". Son champ était entouré d’une bande d’arbre pour empècher la contamination croisée. Bien son champ a quand même été contaminé par les insectes. Il poursuit mais il perdra probablement. Si je ne le connaissais pas personnelement je pourrais moi aussi douter. Dans le sud du Québec, il n’est probablement plus possible de faire du maïs, du soja, du canola qui n’est pas contaminé quelques soient les précautions prises.

  34. @ Frez et Gilles : J’attendais la vache folle et j’ai Bhopal et AZF. C’était prévisible.

    Bon, rappelons que le sujet initial est : les OGM, et par extension, les risques que feraient courir les entreprises en lançant des nouveaux produits sans être certaines de leur innocuité. Je dis, certes pour provoquer un peu, mais je n’ai pas dégainé les stock-options le premier, que cette recherche du profit est sans doute la meilleure garantie qu’une entreprise n’empoisonnera pas sa clientèle.

    On me sort Tchernobyl : Tchernobyl n’est pas une catastrophe industrielle, la centrale étant gérée directement par le gouvernement soviétique. Aucune centrale privée n’a explosé à ce jour faute d’entretien. De même, les mensonges de 1986, dont je me souviens fort bien (les panneaux stop sur la carte de Brigitte Simonetta) ne sont pas non plus ceux d’entreprises essayant de cacher un éléphant comme disent les américains, mais le fait des gouvernants qui au nom de la raison d’Etat, ont préféré nous offrir une douche de becquerels plutôt que de provoquer une crise dans le secteur de la salade. Et ces gouvernants ayant depuis tous pris du galon, pourquoi les blâmer, puisque le peuple qui les élit préfère jeter la pierre sur les entreprises privées.

    Maintenant, Bhopal.
    Bhopal est le pire accident industriel de l’histoire. Est-ce le meilleur exemple qui soit ? Mais admettons.

    L’accident de Bhopal ne se résume pas à un bien commode "c’est une usine poubelle construite à bas coût dans un pays du tiers monde pour faire un maximum de profits au mépris des populations locales et faire grimper les stocks options du PDG". Union Carbide (UCC) ne VOULAIT PAS CONSTRUIRE CETTE USINE. UCC avait construit une usine de pesticide en 1969 dans l’Etat de Madhya Pradesh, qui a fonctionné sans problème et fonctionne encore il me semble. Elle a été imposée par le gouvernement indien, qui voulait une deuxième usine à Bhopal, capitale du Madhya Pradesh, pour fournir du travail à ses électeurs. La menace était que sinon l’autre usine fermait. Les emplois à Bhopal ont naturellement été distribués parmi les amis du gouvernement local, pas sur une base de compétence. Exemples : L’avocat de l’usine est un ancien responsable local du Parti du Congrès d’Indira Gandhi. C’est l’ancien chef local de la police qui a obtenu le contrat de surveillance et de protection de l’usine. Un des neveux de l’ancien ministre de l’éducation de l’État est responsable des relations publiques de cette même usine. Le gouvernements va profiter de cette construction pour moderniser Bohpal en construisant l’eau courante et en fournissant l’électricité. Conséquence : la ville de Bhopal passe de 300.000 habitants à 800.000 et l’usine, isolée au départ pour des raisons de sécurité, se retrouve enveloppée dans l’agglomération. Comme AZF à Toulouse.

    En 1982, UCC a envisagé la fermeture de cette usine, qui n’était pas aux normes occidentales de sécurité et perdait de l’argent. Refus et menaces des autorités indiennes. La vocation d’UCC n’étant pas de financer l’électorat du Parti du Congrès, elle va faire une politique d’économies qui jouera un rôle dans la catastrophe. Qui elle même est due à une erreur humaine : de l’eau ayant été envoyée dans le réservoir d’isocyanate de méthyle, ce qui provoque une réaction chimique génératrice de chaleur qui vaporise le gaz. Une succession d’erreurs humaines va faire que les mesures prévenant l’explosion du réservoir ne seront pas prises, puis l’alerte sera donnée tardivement, alerte qui ne sera pas suivie d’effet, les populations locales étant habituées à ne pas réagir aux sirènes.

    Donc, il est faux de dire que Bhopal est dû à une politique de profit à court terme. Si les mécanismes du capitalisme avaient parfaitement joué, l’usine n’aurait jamais été construite, ou en tout état de cause aurait été fermée en 1982. UCC aurait dû fermer cette usine malgré tout et renoncer au marché indien, certes. Mais comme c’est facile de dire ça après coup.

    Et dire qu’UCC ne supporte aucune conséquence est un peu faux : elle a payé 470 millions de dollars (de 1989) suite à une transaction, et son PDG de l’époque a été emprisonné en Inde avant d’en être expulsé, avant que l’Inde change d’avis et demande son extradition (en ayant oublié au moment de l’expulsion qu’aucun pays n’extrade ses propres ressortissants).

  35. Quant à AZF, mais là je ferai plus court : l’explosion est due à une erreur de manipulation du nitrate d’amonium. Il n’y a pas eu de recherche de profit à court terme. On connaissait les dangers du nitrate d’amonium, et l’usine était initialement à l’écart de la ville (Mais qui donne des permis de construire déjà ? Total ? UCC ?). Total ne s’est pas mis à fabriquer du nitrate d’amonium en affirmant qu’aucun danger n’avait été prouvé.

    Ces exemples n’ont aucun rapport ni aucune pertinence avec les dangers supposés des OGM, ni le bien fondé de Monsanto à protéger son colza breveté.

    En quoi l’explosion d’AZF ou de Bhopal démontreraient-elles que Monsanto cacherait sciemment la nocuité de son colza transgénique ?

  36. Je vais finir par avoir honte d’avoir lancé ce débat, mon bon Maître, car j’ai le sentiment que vous avez passé la soirée d’hier à faire des recherches sur ces dossiers, au lieu de profiter tranquillement de la vie !
    Toutefois, je ne peux que saluer votre infatigable passion et votre scrupuleuse exigence argumentaire.

    Cependant, je continue de trouver anormal que le gène breveté de Monsanto se répande dans des récoltes qui ne le souhaitent pas.
    Qu’il soit cultivé, soit.
    Mais dès lors qu’il est susceptible d’aller s’installer chez les voisins qui ne peuvent que le subir et y perdre une partie de leur récolte, il me semble que la légalité prime sur la justice.
    D’autant qu’il est impossible de trier réellement la-dite récolte, ce qui amènera forcément des gens qui ne le souhaitent pas, que leurs raisons vous agréent ou pas, à consommer des OGM.

  37. tu n’as pas compris, ton altesse : le gène ne se répand pas, c’est impossible. Quand bien même il se répendrait, c’est par le fait de voleurs de mobylettes. Et quand bien même il serait dans notre alimentation, on devrait l’avaler sans se poser de questions car c’est un progrès imposé par un agriculteur envieux, et surtout pas malgré lui dans la majorité des cas. Quand bien même on l’aurait avalé, un gène ne rend pas allergique car c’est un composant qui n’implique pas la synthèse d’autres protéines que lui même, et quand bien même il le ferait, ces protéines sont forcément très bien tolérées et innofensives, parce que c’est un progrès et que tout progrès est bon par nature.

    Les industries citées marchent au bonheur qu’elle nous apportent, seul a même de faire monter leurs actions. Et la faute des catastrophes ne doit non seulement pas être rejetée sur elles au moins en partie, mais ces mêmes catastrophes ne doivent rien nous apprendre pour l’avenir en matière de prudence et de doute raisonnable.

    Rééquilibrer les conséquences des différents " oups ! " que ça cause par la suite ne créera pas du tout un effet de balancier, tellement rare.

    Et puis c’est a nous en tant que peuple humain de faire les cobayes testeurs de beta-solutions aux problèmes du monde, si possible les yeux fermés et le porte monnaie ouvert.
    Tu vois bien que si ça arrange monsanto de faire ses cultures d’OGM sur des terrains non isolés d’autres cultures non OGM, on se doit de penser qu’il a raison de le faire, et qu’il ne le fait pas par souci de rentabilité et de facilité mais pour notre bien à tous.
    Reviens à la raison voyons 🙂

  38. krysalia : Le choix des variété plus interessante est réalisé depuis que l’agriculture existe. Si tu voyais la forme de tes tomates initial. Si tu jardinais (ce que tu fais peut-être) tu ferais pareil.
    Par contre je suis d’accord avec toi pour cette phrase :
    il ressortait que ceux qui se méfiaient étaient des arriérés, craintifs et inconscients des réalités scientifiques. mouarf.

    Maitre eolas : Je conteste ton affirmation selon laquel Tchernobyl privatisé n’aurait jamais explosé. Si les industrie privé se souciait autant de leur stock option, l’Erica n’aurait jamais couler. J’arrive un peu tard (et tout le monde t’es déja tombé dessus) mais je ne pense pas qu’on puisse affirmer qu’une industrie (capitaliste/communiste/ce que l’on veux) est sans danger. Je penses qu’aucune industrie ne prend suffisament en compte l’environnement (aucune justification, c’est une pensée irrationnel).
    Je pense sincèrement que le principe des OGM, c’est d’assoire le pouvoir des semancier sur les paysans :
    – les obliger à acheter leur semances;
    – les obliger à acheter leur pesticides (car les OGM actuel ne sont que des OGM qui résitent mieux aux pesticides).
    On va me répondre que les paysans ne sont pas obligés. C’est vrai pour l’instant, mais les OGM sont de plus en plus important dans le cataloque. Arrivera le moment ou il n’y aura plus le choix.

    PS: Princessh : Je suis heureux de trouver quelqu’un qui connais Kokopelli. J’ai découvert cette asso il y a quelque mois, mais personne autour de moi ne la connais. J’en fait beaucoup de pub. mais je pense que la plupart de mes copains s’en foutent completement :(.

  39. Ben oui, je connais Kokopelli. Ça fait 2 étés de suite que je fais pousser des tomates anciennes qui viennent de chez eux, et elles sont exquises.
    Et bien qu’elles ne soient pas transgéniques, ce sont les seules plantes qui ont résisté à l’oïdium qui a envahi mon balcon, introduit par des plants de menthe indienne maléfiques que j’avais achetés ailleurs.

  40. Myrddinlefou> je suis bien d’accord avec toi, mais la selection issue de croisements ne permet pas de créer des chimères dont on ne maîtrise pas les effets. marier une patate avec un gène de méduse , ça n’est pas par croisement qu’on y arrive par exemple 🙂

    je suis tout à fait pour l’amélioration des variétés végétales, qui est un bienfait majeur. par contre, je n’ai pas envie de voir des " essais " et des " expériences " se transmettre hors d’un certain contrôle. c’est tout 🙂 . et pour moi, monsanto ne protège pas assez de la contamination par ses essais les plantes voisines. Essais oui, mais essais prudents.
    Alors j’admets que ça n’arrange pas Monsanto de trouver des terrains pour ses essais a 100 bornes de toute autre culture du même type, mais j’estime que ça n’est pas une raison pour dire " tant pis , on plantera du colza transgénique à côté du colza qui ne l’est pas, la rangée d’arbres fera l’affaire " . tu vois ?

  41. krysalia: Je suis à 100% d’accord avec toi, mais je me fais l’avocat du diable (en mon sens) car il faut savoir dire des arguments et répondre au contre arguments.
    Princessh: as-tu essayé de faire tes propres semance? J’avoue que c’est la première chose que j’ai faites quand j’ai eu les semences de kokopelli entre les mains. Je suis fière d’annoncer que mes semences de tomates (du commerce) sont en train de pousser 🙂 🙂

    Je trouve sa d’autant plus innadmissible d’empécher de replanter ses semences, ou de les contaminer (terme exact il me semble, que la contamination provienne d’OGM ou d’une autre variétée), maintenant que je sais en faire.

  42. Maître Eolas > si j’admire la documentation de tes réponses, je reste plus circonspect sur leur pertinence. Je n’ai parlé de Bhopal et de Total que pour démonter l’argument que tu lançais selon lequel une Tchernobyl privée n’aurait jamais explosé. Et il n’y rien dans ta réponse qui aille à l’encontre de ça.

    Et, par ailleurs, il est faux de dire que "si les mécanismes du capitalisme avaient parfaitement joué, l’usine n’aurait jamais été construite". Les pressions de l’état indien sur UCC pour qu’ils construisent l’usine en échange de quoi ils conservaient leur première, visiblement rentable, font entièrement parti du jeu.

  43. "Tchernobyl privatisé n’aurait jamais explosé"

    J’ignorais que la structure financière d’une société était à même de limiter le nombre de neutrons produits suite à la fission d’un noyau d’uranium… Arf !

    Sur le fond, il faut noter que le nucléaire privé n’existe pas, à ma connaissance. Investissement initial trop coûteux et coût global mal maîtrisé (coût du démantèlement et du traitement des déchets notamment).

    D’autre part, il n’y a pas de lien entre Tchernobyl et les OGM (sauf à faire entrer les espèces irradiées en Biélorussie dans la catégorie OGM, ce qui n’est pas pertinent.)

    C’est pourquoi la remarque provocatrice d’Eolas n’a finalement que peu de portée dans ce débat : il ne s’agit à mon sens que d’un outil d’orateur pour faire perdre le fil d’une discussion argumentée en sollicitant des réflexes primitifs de défense…

    A+
    YR

  44. pour techernobyl, j’étais responsable 🙂

    je l’ai cité en premier, dans le but de rappeller que les conséquenses d’une contamination, que ce soit des pollens ou la radioactivité du nuage de tchernobyl, sont souvent discutées et remises en cause, surtout lorsqu’elle vient de se produire. ( ou qu’elle est sur le point de le faire ).

    il en résulte une bataille entre ceux qui se méfient et ceux qui pensent qu’il ne faut ni douter, ni craindre quoi que ce soit.

    c’est en cela qu’a mon sens tchernobyl et les OGM ont des points communs.

    en 1986, il était TRES mal vu (obscurantisme, superstition) de prendre des précautions par évitement, au sujet d’une éventuelle contamination des légumes hors europe de l’est. de son côté, Eolas compare a une superstition moyennageuse le fait de se mefier de contaminations de plantes saines par OGM et de demander plus de prudence a ce sujet dans les experimentations.

    on est dans le même type de débat : doute raisonnable et ciconspection… ou pas et tant pis si on se trompe, la science aura avancé quand même.
    personnellement j’ai choisi mon camp 🙂

  45. En attendant la pétition mérite tout de même d’être signé!
    Qu’il est dur de se montrer convaincant sans tomber dans le paneau des exagérations même inconsciente, même pleine de bons sentiments et de certitude mais cependant mensongère. j’en connais un rayon résultat je ne dis plus rien 😉

  46. MONSANTO, LE RACKET EN COL BLANC

    Quelles seraient les conséquences pour les paysans français s’ils utilisaient des semences transgéniques ? Regardons ce qui arrive aux agriculteurs américains qui en utilisent depuis plusieurs années. Une synthèse des procès opposant MONSANTO à presque une centaine de paysans américains, poursuivis pour utilisation frauduleuse de semences transgéniques, a été réalisée par le CENTER FOR FOOD SAFETY.

    Le contrat proposé par MONSANTO aux agriculteurs désireux d’utiliser des semences transgéniques exige qu’ils abandonnent la pratique séculaire de conservation de leurs semences d’une année sur l’autre. Les agriculteurs signataires doivent respecter les dispositions détaillées dans le supplément du contrat de 31 pages, « le guide d’utilisation technologique de MONSANTO ». (2) Selon ces dispositions, les paysans sont susceptibles de recevoir des visites inopinées sur leurs terres. Ces dernières ont en fait, débouchés sur un nombre incalculable d’accusations de viol du brevet. En outre, ce contrat autorise MONSANTO à avoir accès au dossier concernant les activités du paysan consultable auprès du ministère de l’agriculture. (USDA)

    « Accorder à MONSANTO le libre examen de tout fichier ou dossier et reçus ayant trait à l’activité de l’exploitant signataire du contrat » (3) stipule le contrat. Cela lui permet de déterminer combien de sacs de semences ont été vendus et combien d’hectares ont été semés. Cette donnée permet également d’identifier les propriétaires de champs limitrophes, qui peuvent par la suite faire l’objet d’enquêtes de Monsanto sans leur accord. Cela permet également à monsanto de se faire une idée des comptes du paysan.

    En ce qui concerne les enquêtes sur le terrain, voici un extrait de contrat destinés aux producteurs de coton : « si Monsanto a de sérieuses raisons de croire qu’un agriculteur a utilisé une semence contenant un caractère génétique de Monsanto, Monsanto adressera une facture à moins de recevoir la preuve que ce champ a été semé avec des semences nouvelles. Si cette information n’est pas fournie dans les 30 jours, Monsanto s’autorise à inspecter et effectuer des tests dans le champ de l’agriculteur pour déterminer la présence de semences de coton Monsanto. » (4)

    Une fois que les paysans ont signé, ils doivent accepter la surveillance de Monsanto. Un contrat mis à jour est envoyé tous les ans aux agriculteurs, et ceux qui continuent à utiliser les semences après la mise à jour des nouvelles conditions sont liés à elles. Ceux qui ne renouvellent pas le contrat peuvent se voir accuser de viol de brevet si quelques unes des semences de l’année précédente germaient dans un champ reconverti à l’agriculture traditionnelle. De ce fait, les agriculteurs peuvent être considérés comme ayant « utilisé » la technologie Monsanto. Or, cette utilisation par inadvertance constitue une acceptation tacite des termes du contrat, exposant l’agriculteur à des poursuites pour viol de brevet ;

  47. suite de l’article

    Les moyens de pressions

    Monsanto a dévolu une part significative de ses ressources aux attaques judiciaires contre les agriculteurs. Il a mis sur pied un groupe de 75 employés et des moyens financiers s’élevant à 10 millions de dollars. (5) Il a installé une ligne gratuite qui permet aux agriculteurs et aux hommes d’affaires de signaler à la compagnie tout cas suspect, voisins ou clients. La firme reconnaît recevoir des centaines d’appels téléphoniques et des lettres par an. (6) Elle envoie ensuite des détectives privés comme Robinson investigations ou Pinkerton pour faire leurs enquêtes.

    En général, les poursuites de Monsanto, peuvent se caractériser de trois manières : les enquêtes sur les terres des agriculteurs, les arrangements hors des tribunaux et les procès. Le 29 septembre 1998, Monsanto dans un communiqué de presse annonçait qu’il avait 475 cas de viols de brevets. Le 3 février 1999, le Washington Post faisait état de 525 enquêtes aux Etats- Unis et au Canada. Dans un article publié en 2003, Monsanto affirmait avoir reçu de «source anonyme des milliers d’indices de cas suspects et que la firme suivra d’autres pistes à venir. » (7) En 2004, Monsanto disait que « Presque 600 nouvelles infractions avaient été recensées en 2003. » (8)

    Après son enquête sur le terrain sans demande d’autorisation préalable, Monsanto envoie des lettres de menace enjoignant le paysan à payer une certaine somme pour éviter le recours aux procès. L’un deux nous a confié au téléphone que les avocats de Monsanto s’étaient vantés de leurs succès devant les tribunaux pour les pousser à un accord à l’amiable. La menace la plus fréquente était que « monsanto les traînera en procès pendant des années » s’ils n’obtempèrent pas. Gary Rinehart, un homme que des enquêteurs ont approché par erreur se souvient de leur arrogance :« quand ils sont venus, ils se vantaient devant tout le monde de tous les agriculteurs qu’ils avaient conduit à la ruine. »(9)

    En plus des lettres de menaces, Monsanto distribue à des milliers de diffuseurs de semences, les listes des noms des agriculteurs auxquels l’achat des produits est interdit. Ces lettres exercent une pression sur le paysan, quelque soient leur véracité. « Il est plus facile de céder que d’aller devant les tribunaux » nous a dit une fois un paysan qui n’a plus le droit d’utiliser les semences de Monsanto suite à un procès. Le Center Food for Safety, après plusieurs années de recherche, a rassemblé et analysé les procès que Monsanto intente aux agriculteurs américains. En voici un résumé.

  48. Des procès iniques

    Monsanto a intenté 90 procès fondés sur des allégations de violations de contrat et de brevets. Ces procès ont concernés 147 agriculteurs et 39 petites entreprises agricoles. En décembre 2004, 19 des 90 procès intentés par Monsanto étaient en cours. Le jugement rendu le plus favorable a été une amende de 3 052 800 de dollars. La totalité des amendes payée à Monsanto est de 15 253 602 dollars. L’arrangement moyen est de 75 000 dollars. (10)

    Un paysan du Dakota du Nord expliquait la situation de cette manière : « les agriculteurs sont poursuivis à cause de la présence d’OGM sur leurs parcelles qu’ils n’ont pas achetés, qu’ils n’ont pas voulus, dont-ils ne se serviront pas et qu’ils ne pourront pas commercialiser. » (11)

    Jusqu’à ce que les tribunaux reconnaissent l’intention du paysan comme critère, les agriculteurs et leurs avocats sont pris dans un rude combat. Il y a bien sûr le cas emblématique de Percy Schmeiser, agriculteur canadien déclaré coupable d’utilisation frauduleuse de semences transgéniques sans savoir qu’il y avait des OGM dans son champ( Voir l’écologiste N° 10). Il y a aussi ceux qui ont acheté des semences transgéniques pour décider de s’en passer la saison suivante et dont les semis n’ayant pas germé la saison précédente ont germé la saison suivante, ou sont tombés sur le sol avant récolte. Glen Eaton, agriculteur de l’Arkansas, s’est sans doute retrouvé devant les tribunaux à cause de cela. Selon les documents légaux, un juge a déclaré que « il était indiscutable que Eaton ne savait pas comment ces semences épandues en 1999 se sont révélées positives au test de tolérance au Round up Ready » en dépit des allégations de Monsanto affirmant que Eaton savait qu’il utilisait sa « technologie » en 1999 et 2000. Deux explications sont possibles à cela : des repousses et/ou des échantillons mélangés. Selon Eaton, les plants de soja semés en 1997 et 1998 se sont révélés « catastrophiques », les cosses s’ouvrant avant la récolte et occasionnant de graves pertes. Il continue d’ailleurs à en subir les dommages sans compensation car ces champs restent contaminés d’année en année. La deuxième explication possible est qu’un de ses « consultants » en culture ait mélangée des échantillons pris dans des silos après la récolte de 1998. De toute façon, comme Eaton n’a pas appliqué de Round Up en 1999, il n’a pas intentionnellement violé le brevet. Malgré cela, le procès s’est terminé par un « arrangement » confidentiel entre l’agriculteur et Monsanto en 2001.

    Le coût de la protection contre les OGM

    Un autre agriculteur du Nord du Dakota, Rodney Nelson, a trouvé nécessaire de préserver ses cultures de tout risque d’accusation en investissant dans des mesures préventives. Ces mesures incluent l’épandage de Round up sur ses graines de soja, le test de détection de matériel génétique et l’utilisation d’un système de GPS, le tout pour un coût de 12 000 dollars !

  49. Toutes ces précautions proviennent d’une expérience malheureuse avec Monsanto. En 2000, la firme avait attaquée Nelson pour viol de brevet sans preuve tangible. Même si le comité d’arbitrage de semences du Dakota du Nord n’a pas trouvé de fondements aux allégations de Monsanto, la famille de Nelson a dû signer un arrangement confidentiel et payer presque 200 000 dollars pour le coût du procès. En 2000-2001, la bande de terre arrosée de round up a révélée la présence de plusieurs plantes tolérantes à l’herbicide sur une trentaine de kilomètres prouvant que les craintes de Nelson étaient fondées.

    Pire encore, l’histoire de Hendrik Hartkamp, qui a quitté la Hollande pour emménager dans un ranch en Oklahoma. Ce qu’il ne savait pas, c’était que le ranch contenait un silo avec une certaine quantité de soja Round up Ready. Le 3 avril 2000, Hartkamp était poursuivi par Monsanto pour utilisation frauduleuse de sa technologie. Ruiné après avoir perdu tout son argent en procès, Hartkamp a vendu son exploitation pour un prix inférieur au prix d’achat.

    En conclusion, il apparaît que les agriculteurs qui utilisent les semences transgéniques ne sont pas conscients des clauses strictes du contrat. Pour eux, il demeure impensable que la sauvegarde traditionnelle des semences soit un crime.

    NOTES

    (1) cet article est tiré de Center Food of Safety, Monsanto vs US Farmers, 2005, 77 pages

    (2) guide consultable en ligne sur le site de Monsanto : http://www.monsanto.com/mon

    (3) Monsanto Co, 2005, Technology/stewardship agreement, par. 4, « Grower Agrees »

    (4) Monsanto Co, 2005, Technology user guide, page 19.

    (5) Peter Shinkle, “Monsanto reaps some angers withhard line on reusing seed” St Louis Post Dispatch, 19 mai 2003

    (6) Monsanto co, seed piracy update 2003

    (7) Monsanto co, seed piracy update 2003

    (8) Monsanto co, seed piracy update 2004

    (9) Entretien téléphonique avec le CFS le 4 septembre 2003.

    (10)On trouvera un récapitulatif des 90 procès à la fin de la brochure CFS.

    (11) Hugh Warwick et Gundula Meziani, “seeds of doubt: north American farmer’s experiences of GM crop”, Soil association, 2002, p 47.

    Le Center for Food Safety est une ONG américaine crée en 1997 par l’International Center for Technology Assessment, afin de s’opposer aux technologies alimentaires dangereuses et de promouvoir des alternatives durables. Monsanto vs Farmers est la toute première synthèse des litiges opposants Monsanto et les agriculteurs américains.

    Publication complète disponible en ligne sur http://www.centerforfoodsaf

    Adresse: The center for food safety, 660 Pensylvania Ave, SE, #302, Washington DC 20003, Tel. (202) 547-9359. Courriel: office@centerfoodforsafety.org

    Site: http://www.centerforfoodsaf

    Source: L’ECOLOGISTE N°15- VOL 6 N° 1- AVRIL –MAI-JUIN 2005, page 43-44.

  50. il faut savoir que l’agriculture biologique a complètement disparu du sud de L’espagne. Car toutes les champs sont contaminés par les OGM.

  51. Ben dis-donc, c’est ce qui s’appelle un pavé !…. Merci, c’est très intéressant.
    De toute façon, le fond du problème, c’est bien que les OGMs contaminent les autres cultures, et qu’on n’a plus le choix.

    Quant à dire que ça n’aura pas de conséquences dans le futur, je suis sûre que les types qui ont mis au point la thalidomide et le distillbène pensaient pareil…. J’ai même lu quelque part que la thalidomide a été considérée à l’époque, comme un médicament miracle.

  52. Dès les premières années de vente du distillbène, les USA se sont aperçus que cela créait de très nombreux problèmes. De toute façon, les conditions d’autorisation de ces molécules donnent le "la" de comment ça se passe à la FDA ( Food and drugs administration) s’agissant de l’autorisation des médicaments.

    Alors qu’il était interdit aux USA, le distillbène a par la suite,été autorisée en Fance. Avec les conséquences pour les générations qui en sont issues: malformations congénitales, infertilité, dépression, suicides élevés chez les descendants mâles.

    Ceci pour dire que actuellement aux USA ou encore au Brésil ou en Argentine, les rendements attendus des OGM sont en deça de ceux obtenus par des semences conventionnelles.

    D’autre part, les mauvaises herbes sont résistantes à tout herbicide, avec la technologie, on revient donc au moyen âge puisque les agro-industriels se voient obligés d’arracher toutes ces herbes à la main.

    Ensuite, un autre aspect: ce sont les fumigations: entendez asperger le sol du ciel avec des produits très toxiques comme le round up: çA TUE TOUT, je dis BIEN TOUT sauf les plantes génétiquement modifiées pour survivre à ce poison. Autrement dit si par malheur, un avion asperge le champ de Soja OGM, et que le vent pousse le poison vers un potager, TOUT MEURRE: ( tomates, fruits…..), tout est empoisonné en Argentine par exemple car les fumigations sont massives et les petits paysans qui cultivent autre choses que des OGM se voient obligés d’abandonner leur terres empoisonnées et stériles pour les bidons villes.

    Le texte que j’ai posté ci dessus illustre bien les activités de racket de Monsanto et de ses sbires.

    Aux USA, compte tenu donc de l’augmentation croissante d’engrais à utiliser, de la baisse des rendements, des mauvaises herbes qu’il faut arracher à la main, destaxes à payer à monsanto àà l’achat des semences et à la vente des récoltes…………. les OGM sont en train d’être remis en couse.

    De plus s’agissant de l’argument béton des Ogm thérapeutiques, aux USA, ils sont INTERDITS en plein champ. car contamination génétique certaine et dangereuse.

    Or en Europe, la commission européenne, noyautée par de puissants lobbys, fait voter des règles contribuant à accélérer le destruction de l’agriculture biologique et celle de la biodiversité.

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